“O Brasil é conservador, corporativista e ainda não chegou lá.”

A afirmação acima bem que poderia ser de minha autoria, mas não o é. Foram palavras ditas pelo ex-ministro da cultura de FHC, Francisco Weffort, em entrevista a Bruno Garcia, da Revista de História da Biblioteca Nacional, edição do mês de março. Um primor! Passo aqui na íntegra e vale a pena uma leitura atenta. É um soco no estômago tanto da direita como da esquerda....Perdão! Não há mais tais denominações. Diria, então, que quem tem culpa no cartório vai sentir....e muito!

Francisco Weffort: Nossos radicais são conservadores

Bruno Garcia – da Revista de História

Ex-ministro da cultura Francisco Weffort

Os rótulos fáceis da política nacional não colam em Francisco Weffort. Importante quadro do PT de Lula na primeira década do partido, tornou-se depois ministro da Cultura de Fernando Henrique Cardoso nos seus dois mandatos. Não tem saudade da política e não distingue mais esquerda ou direita no Brasil. Para ele, a disputa partidária torna as ideologias “aguadas”. Nos últimos dois governos, as coisas melhoraram, mas ainda há muito o que fazer. E, para a Cultura, o desafio é sempre o mesmo: dinheiro.

Frases inspiradas e diagnósticos sinceros não faltaram nesta entrevista para a Revista de História, concedida em seu apartamento no Rio de Janeiro. Livre do governo e da academia, Weffort define-se como um “franco-atirador”, alinhando-se a mestres como Gilberto Freyre e Sérgio Buarque de Holanda, que “escreveram o que pensaram” e com seus ensaios ajudaram a explicar a formação do país.

Autor de um clássico – O populismo na política brasileira (1978) – Weffort lançou novo livro em 2012 propondo a interpretação do Brasil como “uma sequência da Ibéria”. Como ele explica, somos um país ainda não formado – conservador, corporativista, sujeito a carências de uma “autoridade” que resolva por nós, incapaz de rupturas. Em muitos sentidos, continuamos presos ao passado, convivendo com realidades do século XVI. “O Brasil ainda não chegou, você está entendendo? O Brasil está chegando. Está indo. Mas ele ainda não chegou”. Mas dá para mapear alguns desses caminhos.

Revista de História – O senhor foi do PT e depois assumiu um ministério do PSDB. Houve algum estranhamento na época?

Francisco Weffort – Houve, houve. Mas eu conheço o Fernando Henrique desde 1956, fui aluno dele na faculdade, trabalhei com ele no Chile. E o Lula, eu vim a ter um contato mais próximo em 1977, 1978. O fato é o seguinte: eu sou um fulano da Rua Maria Antonia [antiga sede da USP] que, como vários, se aproximou da esquerda. É diferente de um cara que veio do sindicato de São Bernardo e entrou na Rua Maria Antonia, entendeu? Houve um momento em que eu me distanciei politicamente do Fernando Henrique. Ele foi do MDB para o PMDB e depois para o PSDB. Mais ou menos no mesmo período eu fui ajudar o PT. Em 1989 já estava me afastando. Você se desligar de um partido é uma coisa demorada. O Brizola chamava isso de “costear o alambrado”. Ele era boiadeiro, era caubói, para ele era tudo boi. “Costear o alambrado” é quando você está procurando um meio de cair fora. Eu estava costeando o alambrado, mas só saí em 1994. Falei com o Lula, falei com o Gilberto [Carvalho], eles entendiam, não tive problema nenhum. Mas houve um estranhamento das pessoas que não estavam na roda. Foi a melhor decisão que eu tomei em política.

RH – Por quê?

FW –Porque o ambiente era competitivo demais para o meu gosto, ou para minha ilusão quanto a um partido de teor ideológico. Mas também entendi que isso é um fenômeno tipicamente brasileiro: na hora da eleição, o seu amigo mais próximo de ideias é o seu pior adversário, porque ele vai disputar o mesmo público. A ideologia vai aguando e, no fim, isso cansa.

RH – O corporativismo sindical do fim da ditadura influenciou nosso sistema político?

FW –Eu diria que sim. As leis sindicais pelo lado dos trabalhadores têm uma influência de tipo corporativista que repercute no meio político, e isso aumentou por causa do Lula e do PT. Mas o corporativismo é uma marca da nossa política. No Congresso você tem diferentes bancadas segundo interesses corporativos. Eles se juntam para fazer a regulamentação da lei X ou Y, que incide sobre seus interesses. A mais conhecida é a bancada ruralista. Tem a corporação dos banqueiros, tem a das igrejas evangélicas. Todas essas corporações cortam a representação política brasileira. Os partidos praticamente se diluem.

RH – Existem diferenças claras entre esquerda e direita?

FW – Claro que os interesses ruralistas são, em princípio, de direita. Mas não são ideológicos. Eles estão defendendo lá a metragem de não sei o quê, como é que fica a estrada federal em relação à propriedade, os impostos. Não existem mais esquerda e direita genéricas: socialistas e comunistas na esquerda, liberais e fascistas na direita. Isso só existe no plano da convicção individual. Algumas pessoas são verdadeiramente socialistas, mas se você me perguntar se o que fazem na política caminha nesse sentido, eu não vejo. O cara pode ser comunista administrando a Fifa?

RH – Não pode?

FW – Não dá para ser comunista no futebol. A relação entre o PCdoB e a administração do esporte nacional é uma prestação de serviço. Tudo bem, eu acho ótimo que trabalhem, mas não venham me dizer que aquilo está a serviço da causa comunista. Significa que o cara não tem convicção comunista? Tem, mas não é a ação política dele. É assim também entre os liberais, entre os democratas em geral. O mundo da convicção ideológica individual já não é o mundo das grandes convicções partidárias.

RH – E um cientista político consegue exercer a política com coerência?

FW – Olha, há uma congruência de princípios gerais. Mas na administração pública, em qualquer função em que você estiver, tem que resolver problemas práticos que, em geral, são urgentes. O que você mobiliza da sua concepção geral da sociedade para trabalhar nesses problemas é pouco. Honestamente, é muito pouco. Tem que resolver o que der para resolver com os recursos que você tem. No caso do Ministério da Cultura, eu fiz muita biblioteca pública. Mas quando você vê o mapa do Brasil e os seus 5.500 municípios, sendo que mais da metade não tem nenhuma biblioteca pública, o que foi feito foi pouco, entendeu? Há uma tensão permanente entre o que você concebe de maneira genérica sobre o país e o que você é capaz de fazer item por item. Você tem que divulgar a música erudita, por hipótese. Mas custa caro. Não dá para fazer uma orquestra sinfônica, ou reforçar a orquestra sinfônica, com o salário de miséria que os músicos têm. Mas qualquer pessoa em função pública, desde que tenha uma intenção honesta, sempre consegue fazer alguma coisa.

RH – Quando o senhor assumiu a pasta, quais eram os grandes desafios?

FW – O maior desafio era o que é hoje o maior desafio: dinheiro. Você sempre consegue aumentar os recursos: eu consegui mais, o [Gilberto] Gil, que veio depois, também conseguiu. E ainda é pouco. O patrimônio histórico melhorou, mas está melhorando desde 1930, para não falar do período imperial. Ainda assim, há problemas de patrimônio óbvios. É só ir ao Rio de Janeiro histórico e você vê: casas do século XVIII, XIX desmoronando, árvore subindo do teto, na laje. Você tem que estimular a área da leitura. Ela existe, mas muito mais impulsionada pelas editoras do que pelo serviço público. Em música, há toda uma discussão sobre o que o poder público paga e o que não paga, mas tem que ter programa de estímulo à música. A música erudita, o teatro, o cinema... cada lugar progride, e ainda assim há carências muito grandes. Era a mesma coisa na minha época.

RH – Há quem critique a própria existência de um Ministério da Cultura pelo risco de dirigismo político. O Ministério da Cultura é, de fato, essencial?

FW – Não vai resolver tudo, mas é importante. Se não tivesse, seria pior. Você vai dizer: “A política do cinema é paternalista”. Se for paternalista, vamos corrigir este aspecto. Mas não pode acabar. Se a França, que tem uma tradição cultural muito maior do que a nossa, tem um Ministério da Cultura, por que o Brasil não pode ter? A cultura tem que ser concebida como investimento de Estado, do mesmo modo que a educação, que a saúde. O cinema francês, em certa época, dava mais lucro do que a indústria. A Brigitte Bardot trouxe mais dinheiro para a França do que a Renault. Por que não? Eu acho que é possível.

RH – O que o levou a estudar ciências sociais?

FW – Sou do interior do estado e minha família tinha mudado para Santos, onde ficamos um ano. Tive uma possibilidade de trabalho como “foca” [jornalista iniciante] de jornal, no Diário de Santos, e isso me aproximou de leituras de significado social: Jorge Amado, romancistas russos, temas que, na minha cabeça e na de muita gente, tinham um significado. Estudar ciências sociais tinha relação com este mundo de ideias. A universidade para mim foi um início de conhecimento sobre o Brasil. A minha época é a época de uma influência muito forte de Sérgio Buarque [de Holanda], Gilberto Freyre, Caio Prado Júnior e um grande conservador daquele tempo: Oliveira Viana. Além das teorias típicas da academia: Max Weber, Durkheim, Marx, influências trazidas por Florestan Fernandes. Eu sempre fiquei nesse veio, com o olho nos temas da política e da história política.

RH – Logo após se formar, saiu do país?

FW – Eu terminei o curso em 1961, 1962, por aí. Então, fui convidado para a cadeira de Política, trabalhei lá [na USP] um período e depois fui para o Chile, em 1964, com o Fernando Henrique. Vários brasileiros foram para lá naquele período. Eu fui não por razões políticas, aproveitei a onda. Ficamos quatro anos lá.

RH – No que trabalharam?

FW – Era no Ilpes, Instituto Latino-Americano de Estudos de Planejamento Social, ligado à Cepal [Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe]. Trabalhávamos como uma espécie de assessoria de sociologia, de história social: os economistas da Cepal eram chamados para fazer programas de ação econômica em diferentes países, e os assessores tratavam dos aspectos sociais da proposta. Nós éramos um complemento.

RH – Um pouco depois o senhor lançou um livro clássico sobre populismo [O populismo na Política Brasileira, 1978]. O que o atraiu mais neste assunto?

FW – Na verdade, eu comecei a estudar o populismo como aluno da universidade, com minha professora-orientadora, a Paula Beiguelman. Na eleição de 1962, em São Paulo, disputavam Adhemar de Barros e Jânio Quadros. Eu fiz uma pequena tentativa de entrevistar pessoas, sem nenhuma pretensão estatística. Foi o que me levou a uma primeira abordagem do tema populismo. Que sempre foi polêmico.

RH – Por quê?

FW – A avaliação do populismo sempre teve uma conotação crítica na apreciação de alguns e uma conotação de autoelogio, digamos assim, na interpretação de outros. Quando Adhemar de Barros fez campanha em São Paulo aliado ao Getulio [Vargas], na eleição de 1954, a coligação dele se chamava Aliança Populista. Não sei onde foi que ele pegou essa palavra, mas tinha a conotação de aproximação do povo. Evidentemente, para o pessoal da UDN, que combatia o Getulio, tinha uma conotação crítica. Mais adiante, no Chile, a temática do populismo também chamou a nossa atenção porque, com o regime militar, supostamente tinha terminado a época populista no Brasil. Também na Argentina, também no Peru, ou seja, havia um interesse mais ou menos generalizado. Daí é que fui escrever esse trabalho sobre o populismo, minha tese de doutorado, que apresentei em 1968.

RH – Quais são as características marcantes do pensamento político brasileiro?

FW – Um traço peculiar é a inquietação com o tema social. Isto existe desde [padre José de] Anchieta, Manuel da Nóbrega, padre Antonio Vieira. O que é que nós vamos fazer com os índios? O que é que nós vamos fazer com os negros? Metade do Brasil é de origem africana, talvez até mais. Hoje se discutem as cotas. Esta é uma inquietação sobre o social, neste país que tem tanto pobre. O Sarney é um homem de orientação social? Não sei, mas o governo dele tinha um slogan que dizia: “Tudo pelo social”. O Getulio tinha uma preocupação com o social? Tinha. Provavelmente, Pedro II também. Outro aspecto que acho muito importante é o problema da autoridade. Um artista de cinema argentino que está na onda agora, de O segredo dos seus olhos [Ricardo Darín], entrou em uma polêmica com a presidente [Cristina Kirchner]. Ele disse que a Argentina é um país niño, um país criança, que precisa sempre de alguém para resolver os seus problemas. Interessante um argentino dizer isso, porque não é o que a gente pensa da Argentina. É o que pensamos do Brasil. Precisamos de alguém para resolver, não é isso? Fulano resolve, fulano faz, nós precisamos dele. É o fenômeno da definição da autoridade, da relação de mando e obediência.

RH – Predomina o pensamento conservador?

FW – Ele é predominante. Nós todos somos, de alguma maneira, conservadores. Estamos comprometidos com certos aspectos da tradição. Tem muita gente que diz “Ah, eu quero romper”, mas rompe só na casa dele. Na política e na sociedade não estou vendo ninguém rompendo nada. Pelo contrário: o Brasil é de uma continuidade histórica surpreendente. Mesmo as pessoas que têm mais coragem intelectual admitem que algumas coisas são assim. O padre Antonio Vieira era uma figura genial do Brasil daquela época [século XVII]. Pois bem, o Quilombo dos Palmares durou quase 80 anos, era uma guerra permanente, então o rei de Portugal pediu uma consulta ao padre Antonio Vieira. O que fazer com o Quilombo dos Palmares? E o Vieira disse o seguinte: “Uma das soluções que se pode pensar é dar aos negros de Palmares a mesma liberdade que nós estamos dando aos índios”, ou seja, a de formar suas aldeias com administração dos padres, o que era uma coisa muito conciliadora dos jesuítas com os índios. “Mas se fizermos isso com os de Palmares, vamos ter que fazer isso com todos os outros, e aí a colônia brasileira não vai poder existir, pois só existe com trabalho negro e escravo”. É um pensamento basicamente conservador. Outros sermões do Vieira são de um radicalismo social espantoso, ele estava lutando por uma maior igualdade social, por uma maior justiça humana. Mas quando chega a hora do vamos ver, era essa a opinião que ele tinha. Getulio era um conservador? Era, mas ele mudou o Brasil. Muda, mas não quer rupturas. Nesse sentido, o radical brasileiro também é um conservador, porque quer uma ruptura que só existe na retórica.

RH – No seu último livro [Espada, cobiça e fé, 2012], o senhor se dedica a estudar o século XVI. Como ele ajuda a compreender o presente?

FW – O Brasil é uma sociedade ainda em processo de formação. Tem 40 milhões de pessoas aqui que não estão no mercado. Você não pode ter uma sociedade moderna com tanta gente recebendo bolsa-família. Muita gente está no século XVI ainda. Estamos até agora discutindo o que fazemos com as terras dos quilombos. Se o brasileiro mais moderno pegar um carro no Rio e sair em boa velocidade para o interior do estado, ele vai encontrar o século XIX, o século XVIII, vai afundando e vai afundando. Chega um momento em que ele para porque não tem nem coragem de ir mais. O Brasil tem coisas muito modernas e avançou, mas ainda está no passado. Conhecer esse passado é importante para se ter uma ideia de como mudar o presente. Esta é a primeira coisa. A segunda coisa é a minha experiência pessoal no Ministério da Cultura.

RH – Ela mudou a sua visão do Brasil?

FW – Eu vi mais Brasil no Ministério da Cultura do que jamais veria até o fim da minha vida. Quando você afunda pelo Centro-Oeste, o Norte, o Amazonas, vê que é realmente um mundo enorme. Os primeiros grandes intérpretes do Brasil, especialmente o Caio Prado Júnior, o [Roberto] Simonsen, tinham uma interpretação correta, mas carregavam na ênfase do Sul-Sudeste. A obra magnífica do Gilberto Freyre projeta uma visão nacional, mas é basicamente o Nordeste. Você tem que juntar essas influências de várias origens numa visão mais ampla do Brasil de hoje.

RH – No livro, o senhor usa bastante a expressão “conquista”, muito mais vista na América espanhola do que no Brasil. Por que esta opção?

FW – O Brasil que conhecemos, esse mapa enorme, foi construído ao longo de um século e meio, quase dois séculos. A conquista do território é selvagem, brutal, no mesmo sentido da conquista e da reconquista da Ibéria. E com o mesmo tipo de gente. Eles avançavam para conquistar terras para o rei, em troca de benesses e favores. Esta era uma mentalidade medieval. O Brasil é isso: uma sequência da Ibéria. E os portugueses não encontraram as riquezas que Cortez encontrou no México logo na chegada, ou o que o outro, Pizarro, em poucos anos achou no Peru. Aqui, eles levaram um século e meio para encontrar as minas. A gente fala Minas Gerais como se Minas Gerais estivesse ali desde sempre. Minas Gerais começa no fim do século XVII. A conquista do território significou a luta pelo domínio sobre os índios, ou seja, é conquista mesmo.

RH – E hoje? O senhor se mantém próximo da universidade?

FW – Não, o contato é meramente o de professor-colaborador. Eu tive um contato muito intenso durante 35 anos, mas depois do ministério eu já voltei aposentado. A universidade é um mundo cultural próprio, à parte. A atividade do professor é voltada para sua turma de estudantes, para o curso, para a faculdade onde tem determinados títulos de carreira a conquistar. A atividade do franco-atirador na vida intelectual é diferente: você faz conferências, escreve artigos, escreve livros, mas visa a um público muito mais geral. Na época dos intérpretes do Brasil, Caio Prado não estava na universidade, Sérgio Buarque era jornalista na Alemanha e veio para o Brasil depois da Revolução de 1930. Quando escreveu Raízes do Brasil, não tinha uma carreira universitária brasileira ainda. O Gilberto Freyre tinha uma atividade intelectual, mas não era tipicamente uma atividade universitária. Escreveram aquilo que pensaram, não tinham um público predefinido. E ajudaram a formar essa gente toda. Hoje você pode se balizar, ao escrever sobre a história do Brasil, nesse estilo que é puramente um ensaio.

RH – Qual é o papel do intelectual atualmente

FW – É se colocar o mesmo tipo de problemática que eles se colocaram: como é que este país se formou. Como é que chegamos ao que somos. A obra mais importante de Antônio Cândido é Formação da literatura brasileira. A obra mais importante do Caio Prado é A formação do Brasil contemporâneo – Colônia. O mesmo para o Gilberto, para o Sérgio Buarque. O papel do intelectual de hoje é tentar fazer o que eles fizeram. Não repetir, mas tentar fazer no mesmo estilo. Precisa ter coragem, porque não é fácil. E competência.